[[「あの楽器」プロジェクト]]
* 芸者東京関連のコメント [#v72d7a85]
 こちらに分離しました。

&size(24){&color(red){誹謗中傷憶測など、役に立たないコメントはご遠慮ください。};};

- http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0902/20/news052.html　意図が掴みかねる所はありますが、尻Pあたりに窓口になってもらったほうがいいのかも。 -- [[ara_wo]] &new{2009-02-20 (金) 21:17:15};
- 元PV作者に無断で商品化され販売されたようです。どなたか元作者さんに連絡できませんか？ -- [[通りすがり]] &new{2009-02-21 (土) 03:59:10};
- 配信元の「芸者東京」の開発者が東京ミーティングに居たそうですが、有料配信の打診などは無かったのですか？有料化が悪いとは言いませんが、時期が早すぎませんか？ちょっと残念な展開ですね・・・。 --  &new{2009-02-21 (土) 08:02:58};
- 芸者東京来てたのなら東京ミーティングでPV作者に会えてるんじゃないのか？ --  &new{2009-02-21 (土) 10:28:06};
- 原作者に連絡が取れないんであれば「あの楽器」と言わずに販売するか、販売を中止するべき -- [[暇]] &new{2009-02-21 (土) 17:26:59};
- PV作者さんへの連絡は、私の知人を介して可能です。もしGTEの方で連絡を望むならnojiri(あっと)alles.or.jpまでメールしてください。ただし、連絡がつくことによってPV作者さんを巻き込むことは避けたいので、「GTEが連絡を求めている」旨のみ伝える形にしますね。 -- [[尻P]] &new{2009-02-21 (土) 21:54:39};
- 正直、いきなりすぎて皆さん（特に原曲作者さんとPV作者さん）困惑するんじゃないかと、ちゃんと話し合った方が良いよね -- [[謎の行商人]] &new{2009-02-21 (土) 21:59:00};
- 懸念としては、「あの楽器」の完成形とよく知らない人に思われることで、「あの楽器」の定義が変に固定化されてしまいかねないことと、「あの楽器」の商標が確立してしまうのではないかというのが不安事項です。私としては。有料アプリ化自体は、まぁそういうのもあるわな程度の認識で -- [[ara_wo]] &new{2009-02-21 (土) 23:45:00};
- 当事者同士が解決する問題で、第三者は関与すべきでないと思うのです。寄付に関しては技術部という主体が存在しない以上受け取りはできないかと。もし還元するなら技術部員への援助としてなら可能かと。（受け取る方がいれば） --  &new{2009-02-22 (日) 01:05:19};
- アプリの利益を　鯖の管理費　とか　ミーティングのレンタル会議室代　とかに使えないの？ --  &new{2009-02-22 (日) 08:13:53};
- 今回のを認めてしまうと前例が出来てしまい、今後、こういう形で、適当に寄付するよという口実の元に一方的に商品化するスタイルが一般化して良くないと思う。 --  &new{2009-02-22 (日) 11:55:38};
- 寄付ってどこに寄付するんですか？適当に振り込むんですね、分かります --  &new{2009-02-22 (日) 14:52:48};
- 他掲示板での尻Pの発言を見る限り、この件で尻Pが仲介役をすることに不安があります。「既に商品化され販売されている」「利益は寄付」など事実が正確に客観的にPV作者さんに伝わればいいのですが・・・。 --  &new{2009-02-22 (日) 15:39:34};
- PV作者さんが商品化を許諾しても「変な前例を作るな」などど叩かれるだろうし、拒否しても「嫌儲なのか」などと荒れるでしょう。このような方向にもっていったGTEのやり方は卑怯だと思います。商品化前に原作者の許諾を得るのはビジネスの常識、基本ではありませんか？ --  &new{2009-02-22 (日) 15:56:12};
- 技術部はこの件で権利云々いう立場じゃないと思うのですが。元作者さんに連絡だけして議論隔離＆基本スルーでいいんではないでしょうか。あと匿名はやめませんか？私もＰ名までで本名じゃないですけど。 -- [[かづ]] &new{2009-02-22 (日) 16:33:31};
- 正直、芸者東京のやり方が納得できません。Innocence開発作者とも連絡を取らず勝手に商品化。収益の分配も曖昧なまま。こんなやり方はそもそも会社としてのモラルが問われますね。私はニコ技を応援します。がんばってください。 -- [[コンパイルエラーガトレナイ]] &new{2009-02-22 (日) 23:19:16};
- 上記尻Pのカキコミ。「GTEから連絡が来ない限りはPV作者さんに連絡しない。」という事ですか？ GTEの意向に関係なくPV作者さんには連絡をした方がいいと思います。どなたか、PV作者さんに連絡できませんか？(尻Pにそれを要求している訳ではありませんし、尻Pの方法に文句を言っている訳でもありません。） --  &new{2009-02-22 (日) 23:42:26};
- ３DPV作者様のメールアドレスは、作者様が以前公開していた、あの楽器の３Dデータ「gakkimqo090114」の「ごあいさつ.txt」に記載されてます。連絡は取れるはずですよ -- [[茜]] &new{2009-02-23 (月) 00:15:42};
- こんにちは、GTEの社長さんに話しをきいたところ悪意はないようですが、「あのがっき」としてPVにでてきた楽器をにおわせたところがNGなのでしょうか。いずれにせよ対話をしてみなさんの活動に活気がでてくるといいですね。 --  &new{2009-02-23 (月) 17:49:31};
- 何がNGか知りたければ、社長自らIRCへ顔を出して聞くのが一番かと -- [[謎の行商人]] &new{2009-02-23 (月) 21:00:39};
- PV作者さんへの連絡は茜さんが述べた方法のほか、zoomeからも可能なようです。私が信用できない方もいるようですので、GTEの方は自力で連絡すればよろしいかと。私からは積極的に連絡しません。そもそも無関係ですし、よかれと思って連絡手段を述べただけですので。 -- [[尻P]] &new{2009-02-23 (月) 21:26:27};
- かづさんてInnocence作者のKazuPでしょうか？　答えなくていいですけど――私はこの曲の発端になった事件で何が最も嘆かわしいかといえば、「暴徒化した正義」だと思ってます。権利関係の手続きに間違いがあったら、粛々と改めればいい話。それを悲劇にしたのは、義憤だの疑念だのにかられて「悪者」を叩いた匿名集団ではなかったかと。今回も同様のパターンが見られます。事態を無駄に悪化させてるのは誰か、皆さん内省してみてはどうでしょうか。 -- [[尻P]] &new{2009-02-23 (月) 21:27:51};
- すみません。イノセンスのKazuPとは別人です。紛らわしくてすみません。 -- [[かづ]] &new{2009-02-23 (月) 21:42:49};
- 暴徒化した正義ねぇ…何やって叩かれてもこれで済ませちゃうのかね。ああ、匿名批判は全部暴徒？はいはい、匿名の人は発言権無しとの見解ですね。 --  &new{2009-02-23 (月) 22:05:45};
- 尻Ｐも「2009-02-23 (月) 22:05:45」の名無しさんも落ち着きませう。そもそもニコ技は無関係で「芸者東京」が勝手にコメント出してるだけなんですから。もうしばらく静観しましょう＾＾； -- [[masaya-s]] &new{2009-02-23 (月) 22:36:39};
- 上にも書きましたけど、やっぱりGTEの方にはちゃんと話し合ってほしいです。 -- [[謎の行商人]] &new{2009-02-23 (月) 23:22:55};
- GTEのあのコメント見ると明らかに確信犯のように見えてしまいます。残念です。内部でもめるのは止めてほしいです。KazuPが悲しむと思います。 -- [[通りすがり]] &new{2009-02-24 (火) 00:43:54};
- ごめんなさい、2009-02-21 (土) 03:59:10の 通りすがりとは別人です。m(__)m似非通りすがりとして見逃してください。 -- [[似非通りすがり]] &new{2009-02-24 (火) 00:47:30};
- コメントを分離したのは正解だけど、尻P自身が誹謗中傷憶測でコメントしてるから言葉が軽いんだと思う -- [[匿名でｗ]] &new{2009-02-24 (火) 01:13:37};
- >事態を無駄に悪化させてるのは誰か、皆さん内省してみてはどうでしょうか。←この言葉をそっくり尻Ｐにお返しします。もうミクには関わらないでいただきたい。 -- [[某P]] &new{2009-02-24 (火) 02:11:03};
- 某P氏に同意。尻P氏はもうミクには係わらないでいただきたい。代表面でネット☆スターに出演するのも辞めていただきたい。 -- [[某々P]] &new{2009-02-24 (火) 02:19:20};
- 尻Pは中立を装っていますが、GRAPE商品化などに際して、GTE社長と昔から面識があるという話がありますが、その点はいかがでしょうか？ -- [[疑問]] &new{2009-02-24 (火) 03:04:55};
- 悲劇ってなによ？商業不可って書いてある曲を勝手に使われてるのを黙認するような世の中の方がよっぽど悲劇だろ -- [[はあ？]] &new{2009-02-24 (火) 03:16:12};
- 尻P。Twitterや2chで「GTEとは繋がっていない」とさんざん主張してきましたがウソですか？　いろんな状況証拠が集まりつつあります。もう隠し事はやめてください。全部正直に話してください。 --  &new{2009-02-24 (火) 04:06:03};
- 嫉妬厨がすぐに出てきて日頃の鬱憤晴らしをするのと、話がそれて建設的議論にならないのが匿名ネット文化の負の限界。ネット☆スターで宣伝してくれるのはいいことではないか。尻Ｐに代表面するなとか言っている奴、自分こそ適役だとＮＨＫに自分で言いに行けば。それをせずにここでわめいてる奴は、ただの嫉妬厨でしかない。 -- [[尻Ｐ頑張れ]] &new{2009-02-24 (火) 08:48:21};
- 自分と違う意見を、「騒ぐ人の意識の低さ」や「嫉妬厨」に還元するような人とは建設的な議論にならないでしょうね。ネット批判をする人たちは、相手はバカであるという前提に固執し、自分の側から議論の可能性を放棄していることが多いです。 -- [[匿名]] &new{2009-02-24 (火) 09:51:22};
- まず、憶測で他者を中傷することは意見の相違ではありません。単なる中傷のままです。意見とはどうするべきかの方法論であるべきで自分は誰々が悪いと思ったと書き込むことではありません。また仮に意見であるなら、それを当事者に届けなければ意味がありません。私はGTEの記事での主張と行動のちぐはぐさに疑問を感じましたが、それはこの場でぶつけあうものではなく直接メールなりすべきものだと考えます。中傷合戦は議論ではありません。ただのケンカです。 -- [[ゆげ]] &new{2009-02-24 (火) 11:31:52};
- 今のところ誹謗中傷はないと思いますよ。事実に基づく書き込み、もしくは事実を問いただす書き込みがあるだけで。言い方はギスギスしてますけどねw --  &new{2009-02-24 (火) 13:08:42};
- 「あの楽器」は3DPVの作者に全ての権利があって、Nico-Teckは“著作権を委譲”されない限りあーだこーだ言う“権利”はない。みんな著作権自体親告罪だって知ってて言ってんだろ？　芸者東京が「悪」なら3DPVの作者が訴えればいいだけ。ニコ動での公開データ（楽曲）はJASRACとニコ動で包括契約あるし難しいだろうけど、販売データに含まれるならJASRAC動かせばいい。感情論抜きでそれ以外の対応方法なんてあるのか？ -- [[個人叩きには興味ねぇ]] &new{2009-02-24 (火) 18:53:57};
- 曲の作られた背景とか問題提起はともかくとして、あの曲そのものにJASRACは関係あるの？ -- [[774]] &new{2009-02-24 (火) 19:08:35};
- 技術部は関係ないんだから議論終わりです。これ以上やる必要もなし。 -- [[終了]] &new{2009-02-24 (火) 19:12:20};
- とにかくGTEと話をしない事には進まないと思います、GTEからの接触なり公式見解などが出ないうちは対応のしようが無いと思います。ただ、この件はGTEの問題であって、その尻拭いをニコ技側からする必要は無いとは思いますが -- [[謎の行商人]] &new{2009-02-24 (火) 19:22:49};
- そのとおりで技術部から余計な動きをする必要はありません。技術部はまとまった一つの組織ではないし権利団体でもないから動きようがない。ここで無駄な喧嘩するだけ馬鹿馬鹿しいんだから、技術部は自分達の遊びに専念するだけのことです。 -- [[終了]] &new{2009-02-24 (火) 19:30:58};
- 終了したい人は書き込まなければいい。それはさておき。尻ＰとGTEの関係は明確に教えて欲しいですね。代表としてHNKに出るんだし。尻PとGTEの関連性については大百科に証拠リンクがあります。 -- [[再開]] &new{2009-02-24 (火) 19:47:44};
- 粘着乙 -- [[再開]] &new{2009-02-24 (火) 19:50:47};
- 何か荒れちゃってますけど、そもそもニコ技は無関係でしょ？尻Ｐは連絡とりたいんなら間に入ろうかと言っていただけで・・・。なんか勘違いしている人多いですね。 -- [[masaya-s]] &new{2009-02-24 (火) 21:34:42};
- IRCで火に油を注ぐなと言われたのでこれを最後にします。私はGTEとは無関係です。「あの楽器」大百科掲示板にある状況証拠なるもの(http://dic.nicovideo.jp/b/a/%E3%81%82%E3%81%AE%E6%A5%BD%E5%99%A8/181#187 )については、「スモールワールド」をぐぐって勉強されてはいかがかと。なお、同じ掲示板の178と183に3DPV作者さんが書き込んでおられます。 -- [[尻P]] &new{2009-02-25 (水) 02:38:43};
- 2chと大百科とwikiに同じ時間帯で一気に書くなよww←これは妄想なので受け流してね～。 --  &new{2009-02-25 (水) 03:08:28};
- 尻P、ごめん。ちょっと感情的になってた。たださ、無断で商品化てのはやっぱりクリエイターの気持ちを無視したもので、一流クリエイターである尻Pがなんでそれを理解できないんだろう？ていう思いはあったよ。もちろん、尻Pなりに考えがあったんだと思う。だったらその考えを理知的にしっかりした文章で伝えてほしかった。2chで中途半端に書くのではなくてね。あと俺を含め多くのミク厨は、基本商用化を支援してると思うんだ。どんどん商品化してCGMが盛り上がればいいと思っている。だけど、最低限の社会ルール（原作者に確認取る）は守って欲しかった。それだけなんだ。それなのに「嫌儲」とか「匿名は暴徒」とか、そういうレッテルを貼られて、それがさらなる反発エネルギーを生んだ。もちろんこれも、尻Pなりに深い考えがあっての発言だと思う。だけど、尻Pの深い考えを理解するのは難しかった。2chやWikiでの発言では、尻Pの真意を理解することはできなかった。そして、未だに尻Pの真意を誤解しているかもしれない。尻Pは、表現することにおいて実績のある人なんだ。なんだかんだいって、尻Pの発言には影響力があるんだ。それに尻Pは、2chだけでなくNHKや書籍媒体などあらゆる場所で発言できる人間だ。だから今後は、冷静な文章で、しかるべき場所で、あなたの真意を我々に理知的に伝えて欲しい。(尻Pへのメッセージをここに書くのは場違いかもしれません。しかし現状、この場が尻Pとダイレクトに確実に意思疎通できる場所になっているためここに書きました。失礼いたしました。） --  &new{2009-02-25 (水) 04:05:41};
- 尻ＰとＧＴＥをつなぐ状況証拠って何か気になってたんですが、興味のあるカテゴリーが似てるってだけじゃねぇ＾＾； -- [[masaya-s]] &new{2009-02-25 (水) 21:34:50};
- 妄想から始まった状況証拠など、語る意味も価値も無し、以後放置で良いんじゃないですか？ -- [[謎の行商人]] &new{2009-02-25 (水) 22:15:59};
- 　尻Pです。前回で終わりにするつもりだったけど、匿名さんの願いに答えましょうか。私としてはすでに充分説明したと思ってるんですが。それで足りないとなると長文になりますけど、せっかく書くんですから冷静にきちんと読んで理解してくださいよ？~
　私が各所で一貫して述べているのは「GTEの実験は面白くなりうる」「義憤で突っ走っちゃだめ」の二点です。~
&br;
　GTEの件を知ってまず思ったのは「だめだこりゃ」でした。でもしばらく考えていたら、これは悪くない実験かも、と思えてきたんでした。~
　あの宣伝MAD動画さえひっこめれば、少なくとも違法性はなくなる。あとは仁義の問題だった。動画がいまでも残ってるのは想定外でした。~
　ニコ動に作品をUPするようなクリエイターは、欲がない人が多い。たぶんPV作者さんは許すだろうと思いました。彼は自分のPVで得た名声さえ、原曲作者に還そうとしていましたから。実際その通りでしたよね。~
　とすると、あとは「みんなが怒らなきゃすむ話じゃないか？」と思ったわけで。~
&br;
　じゃあなんでGTEの「実験」とやらを肯定したがるかというと、それが遅かれ早かれ直面する問題だと思えるからです。~
　気が向いた人は、東京ミーティングでの私の発表を読んでみてください(http://handsout.jp/slide/1114 )。動画もありますね。みんなはネタと言ったけど、私はなかば本気でプロジェクトの行方を懸念していました。「権利関係でもめる」「TVで偏向報道」「コミケで販売」「メジャー・デビュー」「偽物が出回る」など、すでに起きたか起きそうな話ばかりです。「横並びのうちはみんな仲良し」の負の側面は、GTEや私が叩かれたことでも明らかです。2月1日時点ではどれも笑い話でしたが、この先見性、さすがSF作家だと思いませんか？~
　この先ニコ技の活動が拡大して、たとえばキット販売をするかもしれない。それが多数の部員のアイデアが結実したものだとして、その全員と連絡がとれるとは限らない。連絡が取れなかったら、そのアイデアは封印しなきゃいけないのか？~
　連絡のつきにくい匿名ベースのコミュニティなんだから、仁義なんてものを持ち出さずに、気軽に商品化できる気風があってもいいのではないか？~
　特許や意匠登録をせずに作品を公知した以上、早い者勝ちで使えと言うようなものではないか？　売る方は儲けるチャンスとひきかえに、赤字のリスクも負う。出版社だって赤字のリスクを負うから作家の上前をはねることが許されるわけで、「無断で商品化して金儲け」とはいちがいに言えないでしょう。今回のGTEはノーリスクだったかもしれないけど。~
&br;
　「あの楽器」プロジェクトにしたって、みんなPV作者さんに無断で作って、名誉や知名度など、金以外の報酬を得ている。それが1円でも取った途端、周囲の態度が豹変するのを「当然だろ」ですませていいのか？~
　GPLというソフトウェア・ライセンスは、そのライセンスを継承してソースを公開する限り、商品化も許されている。2chで指摘した人がいましたが、ピアプロには「使わせてもらいました。ありがとう」を言うシステムや、同人規模のビジネスに対応したピアプロリンクがある。~
　こういう仕組みを組み合わせれば、「勝手に作って売る」なり「確実に作者に仁義を通せる」道が開けるかもしれない。みんなニコニコしつつ商品化が進むなら、そのほうが面白い。~
　私はGTEの実験が、そういうことを考えるきっかけになればいいと思ったんでした。~
&br;
　GTEの真意はわかりません。「まーアプリ出来てるから試しに売ってみっかー。なくすもんはないし、炎上マーケティングってものもあるしねー。MAD動画でウケを取れば笑ってすませてくれるかもよ？」ぐらいの判断で始めたのかもしれない。~
　でもわかんないことは勘ぐっても仕方がない。私は、とにかく始まっちゃった実験を最大限に生かしたいと思ったわけで。うまくいけば、みんなニコニコできるチャンスかもしれない。私がそういう働きかけをすることは、裏取引なしじゃ信じられないですかね？~
&br;
　「暴徒化した正義」について。初音ミク周辺で起きた騒動のほとんどは、その事態の本質よりも、暴徒化した正義によって醜悪化したとみなしています。この衝動を抑制できないかぎり、ニコニコ動画に真のニコニコはありません。安心してまかせられる衆人環視があれば、ルールがゆるくても悪い行いは淘汰されます。~
　「義憤とは大義名分のある嫉妬である」という言葉はかなり真理です。本当の正義を含んでいるから、なおたちが悪い。いとも簡単に自分を偽ってしまえる。~
　私は基本的に、権利を主張する人の姿は醜いと思う。特に第三者が「あなたは原作者の権利を侵害しています。ただちに○○してください」などと風紀委員みたいな言い方をするのは見たくない。だってその人が、悪を懲らしめる快感がないときも同じ奉仕活動をしているとは思えないから。そうじゃありませんか？~
　「頭ごなしに決めつけるな」という声もありました。そうかもしれない。でも私の人間観察によれば、本当に適切なふるまいができる人は、そういう反発はしません。「自分の事を言ってるのではない」と判断できるからです。~
　「尻PはGTEとつながってるんじゃないのか」としきりに勘ぐる人もいた。もちろん無関係だし、仮につながっていたとしても議論とは無関係です。議論の本筋で反駁できないときに「おまえ在日だろ」なんて返すのと同じ。こんな人は議論のテーブルにつく資格なしと見なされても仕方ないでしょう。~
&br;
　以上です。もし建設的な議論ができるなら、いまからでもやってみては。GTE抜きで一般化できる内容になれば、技術部にとっても益するものになると思います。 -- [[尻P]] &new{2009-02-26 (木) 10:53:45};
- たとえばNTL(ニコニコ技術部ライセンス)なんてものを制定して、動画説明文で宣言するというのはどうでしょ？ -- [[尻P]] &new{2009-02-26 (木) 11:22:03};
- ①3DPVにせよ技術部が作るなんらかにせよ、自分が作ったものが他人のなにがしかの権利をまったく侵害していないと確信してから発表するわけじゃないので、「わたしのこれは自由に使ってくださってよいです」と自称することで大ケガする可能性はゼロじゃありません。技術部の場合は「作って見せてる」だけなので権利侵害の可能性は低いでしょうけど。②自分の作った動画作品のなにがウケて祭りになるかなんて先にわかるわけじゃないので、前もって「わたしの作品の権利は…」などと言うのは気恥ずかしいというか、「何言っちゃってんのコイツぷぎゃー」と思われると考えたら宣言なんてできやしないと思います。③許可にせよ制限にせよ、権利関係についてあらかじめ書いてあるものについて手を出すのって、手を出す側にとってもちょっと引いちゃうところがあるのでは? 黙認だから気軽に動けるというのもあると思います。 --  &new{2009-02-26 (木) 14:05:17};
- ニコ技になんの権利があって「あの楽器」やGTEのことを云々言えるのか。　なぜ各権利者がここやIRCに見解を述べに来ないのか。　ニコ技ライセンスなんぞの俺ルールを提案する前になぜニコニコの運営を利用しようとしないのか。　これらが明白なら個人叩きを含めここまで騒がれることも無かったでしょう。　また、IRCのログを見てもコテ必須な流れになって馴れ合った一部の人しか発言はしておらず尋常ではない閉塞感を感じますし、下記にあるようなトンチンカンな問題点を出してたりで「悪い意味で」特化した集団になってるようにも見えますね。 -- [[コテ使ってりゃ馴れ合いに終始しそうなんであえて名無し]] &new{2009-02-26 (木) 16:49:38};
- 尻P様。言ってることは理解しますがいろいろ欠落してる点が多すぎです。
まず、議論をするためにものごとが用意されているわけではなく、その議論というテーブルに全ての人が乗る義務が無いこと。
人を動かすのは論理ではなく感情であること。
ディベートの場ならともかく、今まさに物事が起こっている現実の場に、ある思惑を持って課題を投げ込めばそれは実験ではなくて実践です。
何も陰謀というのはGTE絡みのみの話ではなく、議論の火付けそのものがその思惑がある以上は陰謀であると思っています。
そこを見越して「他人の持ち物を使っての実験ってのはどうよ？」ということではないかと。
本当に議論をきちんと進めたいなら前提条件そのものを最初に示すべきだし、いろんなところで条件を整えない限りは思惑のぶつけ合いにしかならないと思いますが。 -- [[774]] &new{2009-02-26 (木) 17:49:03};
- みなさん思うことも言いたいこともあるでしょうけど、つまるところここで何を議論して決定したいんでしょうか？それに、ニコニコ技術部に団体としての実体はないし部員の総意といったものも一切ないんだから、決定などということが始めから存在しない。有志が何かの仕組みを作ることはできるでしょうけど、それはここでワーワー喧嘩せずさっさと勝手に作ればいいし、それには強制力もなにもないというだけです。 -- [[775]] &new{2009-02-26 (木) 18:44:16};
- ニコ技に限らず大切なのは「作者の意思を尊重する」だと思うんよ。特にルールなんて作らなくても、それを怠れば手痛い思いをすることはGTEが身をもって証明してくれましたからね -- [[謎の行商人]] &new{2009-02-26 (木) 19:21:32};
- コテ使ってりゃ馴れ合いに終始しそうなんであえて名無し様。今後の展開としての案であれば、NTLというのは特に非難されるべきものでもないでしょう。個人的にはもっと進めてニコ技を組織体化してほしいのですが。窓口としてのニコ技。その下にそれぞれ作業部会がある。形の上では今と変わらないわけで。.orgでなくて.grpレベルでまずは。 -- [[774]] &new{2009-02-26 (木) 19:48:45};
- というか、ここに技術部員居ないだろ。SF作家は居るみたいだがｗ -- [[竹]] &new{2009-02-26 (木) 21:35:34};
- 「安心してまかせられる衆人環視があれば、ルールがゆるくても悪い行いは淘汰されます。」ということを実践しようとして、今回のGTEの動き方を批判していた人もいるわけで、そうした各人の判断を一緒くたにして、尻P視線から、全員おろかである、と言われてもね、議論にならないというあたりのことは理解された方が良いかと思います。 -- [[名無し]] &new{2009-02-26 (木) 23:54:26};
- 暴徒化した正義って炎上騒ぎみたいなことを言ってるんだと思うんだけど、そこまで言うほどのことは今回起きてないよね。 -- [[ああああ]] &new{2009-02-27 (金) 03:25:14};
- 補足。どっちにしてもネット上でくらい好きに発言していいでしょ。ネット上の発言まであれこれ考えて抑制しろってのは賛成できないな。 -- [[ああああ]] &new{2009-02-27 (金) 03:53:14};
- ああああ＜ネットを無法地帯にしているのはあなたのような考えを持っている人です。ネット上でも場所をわきまえて考えて発言する必要がありますよ。 -- [[いいいい]] &new{2009-02-27 (金) 06:47:05};
- 技術部員以外でも、ＮＴＬ？みたいなものがあれば、何かと便利ですよね。 --  &new{2009-02-27 (金) 09:43:05};
- ニコニ・コモンズって、技術部的な使い方には、だいぶ不便ですので、改善してもらうのも方法かも。 --  &new{2009-02-27 (金) 09:44:46};
- 尻Pさんの仰ることは腑に落ちましたが、反論されている方はこの件を結局どうされたいのかいまいち見えませんでした。 対案のないダメ出しはいけませんよ？ --  &new{2009-02-27 (金) 14:09:24};
- この件は　「かなり不味い事をした者とそれを騒いだ者、ついでになんか勘ぐる人は居たが。結局、悪者は何処にも居なかった。終わり。」　で良いと思うんだけどなあ。そもそも他人が騒ぐ意味が無い問題だった（まだその段階ではなかった）し。作者が否定している中でGTWが商品化し、それを尻Pが面白いと言ってたならアレなんだけど。勿論GTWの動きがかなり不味かったのは尻Pも含めた全員が思ったことだろう。　そういや結局GTEは作者さんに連絡取れてるんだろうか？ --  &new{2009-02-28 (土) 00:34:05};
- こういう議論にわざわざ関わりたくない技術部員も多いんじゃないの。商売したい人はすればいいよ。こっちは楽しく工作をしたいだけなんだし。 -- [[うううう]] &new{2009-02-28 (土) 01:23:32};
- あの楽器は江戸時代の浮世絵が初出。著作権は切れてると思う。 -- [[ええええ]] &new{2009-02-28 (土) 12:55:18};
- 周りの都合も考えず説明も相談も無く一方的にメディア上で作者やニコ技を巻き込んどいて、一週間以上連絡も発表も無しってのは想定外だったなぁ。（２・３営業日中には反応有ると思ってたのに）原曲作者やPV作者とちゃんと直接話してるんすかねぇ。尻Pさん所にも連絡とか入ってないんでしょうか？ -- [[謎の行商人]] &new{2009-02-28 (土) 13:36:26};
- GTEを擁護するわけではないですが、GTEのような企業としての立場から見れば、ニコ技は実体がないから公式な形の相談をしたくてもできないんです。もしこのwikiにコンタクトをしてOKが出ても、それはニコ技としてOKということではないから意味がないし、このwikiが窓口かも分からないし、このwikiにいる人達がニコ技部員かも定かでないし、本当にニコ技部員であったとしても極一部でしかないという有様では、企業として表立った動きをできるわけがないです。企業としてここにコンタクトするのは匿名ではできないわけですから。このwikiや尻Pにコンタクトしただけでニコ技の了解をとったと主張する企業なら、そちらの方がよほど異常で不誠実。ただの寄せ集まりで窓口も代表者も存在しないというニコ技のメリットが、こういう時には完全にデメリットになるのは仕方がないです。ニコ技を巻き込むとか尻Pに言えばとか、ちょっと勘違いしている人が多いですね。 -- [[774]] &new{2009-02-28 (土) 15:37:11};
- あー、申し訳ないです「尻Pさんに連絡は・・」って所は、作者さんに連絡を仲介しますよと言う申し出に反応は有りましたか？と言う意味です。 -- [[謎の行商人]] &new{2009-02-28 (土) 16:26:31};
- 2009-02-28 (土) 15:37:11 の774様。そうはおっしゃいますが先にニコ技の名前を出したのはＧＴＥですからその理屈は通りませんよ。ニコ技に寄付だなんて発言しなければ良いだけ。 -- [[masayan]] &new{2009-02-28 (土) 23:58:48};
- 774に反論してないでGTEに言えば？ -- [[masayanyan]] &new{2009-03-01 (日) 00:37:15};
- http://twitter.com/federkasten/status/1229559649 --  &new{2009-03-01 (日) 06:46:38};
- ↑ふむ、なんていうか「崇拝」だとか「信者」だとか変なレッテル貼りしてニコ技部員を見下してたのね、そりゃーここに顔出すわけないか。そもそもお金の問題じゃないのにね -- [[謎の行商人]] &new{2009-03-01 (日) 10:50:16};
- 謎の行商人は自分から何か行動するつもりはあるのか？それともここで愚痴ってるだけ？何がしたい？ -- [[774]] &new{2009-03-01 (日) 12:03:32};
- GTEの人と話し合ってほしかった、ただそれだけ。 -- [[謎の行商人]] &new{2009-03-01 (日) 12:27:55};
- 言うだけ言って人任せは良くないな -- [[774]] &new{2009-03-01 (日) 12:39:02};
- 芸者の社長ブログに意見が書いてあるけどどれも返事してないでしょ？反応しない相手に物言ってもしょうがないと思うが。 --  &new{2009-03-01 (日) 15:22:45};
- 何が正しくて何が悪いかなんて俺にはわからない。　　だが一つわかったことがある。　　それは交渉相手の無いネット由来の「人気のある存在」は、商品化は不可能ということだ。　　やり方が悪手だろうが良手だろうが、金銭が関わった時点で叩かれてしまう。　　しかしそれはネットの世界から現実の世界に飛び出してさらなる認知度を高めるチャンスを妨げてしまうもの。　　広いようで実は狭いネットの中で細々としか続けられない。　　「あの楽器」は現実世界に飛び出すために実にいい線まで行った。　　しかし最後の関門はやはり超えられなかったようだ。　　（ちなみに俺的な意味での現実世界の認知度=ネット世界の住人以外への浸透）　　もともと「認知度を高めよう・お金を儲けよう」とか思って皆制作したわけではないし、そこにテーマがあって皆が楽しんで作り楽しんで視る、それだけで十分だったんだろう。　 -- [[ゴムボ師]] &new{2009-03-02 (月) 14:48:59};
- GTEの件は確かに実験以外の何物でも無い。現状のケースもある程度想像の範疇だったはずだ。ハイリスクローリターンだったこともわかっていたはず。（ていうか、買うヤツあんまりいないだろ）　　赤字覚悟・叩かれ覚悟でリリースした裏にはやはり実験的な意味合いが強いとしか思えない。　　その実験の先に何を見据えていたのかはもはや知るすべもないが・・・　　もしかしたらGTEも「あの楽器」が好きで認知度を高めたかったのかもしれないね。　　だが「会社」である以上は趣味と実益を兼ねたい・・そんな思いがあったのかも。　　（俺は好きでなきゃあのPVは作れないと思うんだ） -- [[ゴムボ師]] &new{2009-03-02 (月) 14:50:16};
- それなら、逆に、企業の側が広告にならない形で、反発を買わない形で、ネット世界にうまく浸透してゆく方法はないものだろうか。 --  &new{2009-03-02 (月) 15:27:12};
- あの楽器を作っている技術部員がたくさんいるけど、そのうちの一つでも本当に商品化されて社会に広まったりすれば、ニコ動のニコ技という狭いコミュでウケをとって小さな満足をしてすぐ忘れらされるより、ずっと皆にとっていいと思うが。「許可をとったのか」とかケチケチ煩く言わないでなるべく寛容に認める文化を育てていくほうが結果的に幸せになれるだろう。 --  &new{2009-03-02 (月) 15:37:41};
- 日本人は元々「筋を曲げる」のを極端に嫌悪する民族だからね。　　直接相手を前にして話し合う分にはそこに「寛容」さも加わって良い具合に物事を運ぶことができた。　　しかしネットの世界では「筋」ばかりで「寛容」は無い。　　これは今の人間の限界なんだろう。1000年10000年も経てば人はもっとネット上でも寛容さを養えるくらい脳が進化するかもしれんが今はまだ無理だと思う。 --  &new{2009-03-02 (月) 15:53:42};
- おっと名前を入れるのを忘れたｗｗ　　上は俺だ。 -- [[ゴムボ師]] &new{2009-03-02 (月) 15:55:46};
- 大筋で賛成。直接相手を前にすると筋そっちのけで寛容になったりするからな。そのへんが極端すぎるんだろう。他の国もこうなのかは知らんが。 --  &new{2009-03-02 (月) 16:01:15};
- 1本115円のアプリを1000人買ってやっと11万5000円。会社としては0に等しい儲けで、その利益に見合わないくらい叩かれるのも予想の範囲のはず。それでも売ってみたんだから、実験だという言葉に嘘偽りはたぶんないだろう。 --  &new{2009-03-02 (月) 16:18:50};
- ＞2009-03-02 (月) 15:27:12　　　　　　　　　ちょっと考えてみたが思い付かなかったｗｗｗ　ただし利益を全く得ず赤字でも良いという太っ腹な企業なら可能。まあそれだと行き先にあるのは倒産だけなんだろうけどねｗｗｗ　　仮にその会社の他の部門で補てんしたとしても、今度は「あの楽器を宣伝イメージに使った！」などと叩かれるのがオチだろう。　　　　　　　　　　　　　 　　　今回GTEの実験では「交渉相手の無いネット由来の「人気のある存在」は、商品化は不可能・手を出すのはハイリスクでしかない」という結果が出た。　　もう他の企業も「あの楽器」には手を出そうとはしないし、個人で「あの楽器」を販売するのも躊躇するじゃないかと思う。　　だがそれはそれで良いのかもしれない。今以上に広がりは無くても純粋に「楽しく作って楽しく視てもらう」という原点は変わらないのだから。 -- [[ゴムボ師]] &new{2009-03-02 (月) 17:30:36};
- 同じ原点でも、1000人に楽しく視てもらって1年後に皆忘れているより、1000000人に楽しく視てもらって10年後にもっと広がっているほうが良いはずなのにな。 --  &new{2009-03-02 (月) 18:58:32};
- そんな広がりが実現するようにするためには、人は心をもっともっと進化させなきゃな。　　今はまだ無理だ。　　　やるとしたら誰もが完全納得できる大義名分が無いかぎり・・・だがそんなことは不可能だろう。 -- [[ゴム師]] &new{2009-03-02 (月) 19:19:15};
- ん、尻Pさん改行してるな。 -- [[ゴムボ師]] &new{2009-03-02 (月) 19:22:18};
- げ、改行しようとしたら送信してしまったｗｗｗ　改行どうやるんだろ？　　　　　まあ、GTEのことは教訓として留めて今後の糧にすればいいということで・・・・・（←一応まとめたつもりらしい -- [[ゴムボ師]] &new{2009-03-02 (月) 19:26:33};
- もしGTEさんが、無料アプリ＋動画公開＋各方面挨拶。しばらくして、高機能版を販売と、二段階を踏んでいたら、だいぶ違った展開だった気がします。 -- [[nomad]] &new{2009-03-03 (火) 10:19:54};
- 技術部は許可をする立場でなく権利もないので、放置以外にありません。しゃしゃりでてはいけません。 -- [[終了]] &new{2009-02-24 (火) 19:15:35};
- ブラック★ロックシューターのフィギュアとか見てると、有料だとかCGMの実験がどうこう以前に、物事の進め方に筋が通っているか否かに尽きる気がします。 --  &new{2009-03-05 (木) 00:03:58};
- 成功例を、研究するのは有益かも --  &new{2009-03-05 (木) 07:26:51};
- しゃしゃりでてきたってよりは、GTEがいきなり「ニコ技に寄付」とか言い出してきたから、話題になっただけでは？ --  &new{2009-03-05 (木) 13:32:50};
- ゴムホさんへ。今回は交渉相手はわかっていたけど、無連絡で販売したから「筋がどーのこーの」となったんでは？ --  &new{2009-03-05 (木) 13:35:52};
- GTEが、「ニコ技に寄付」と意図的に言ったのでなければ、ニコ技のあり様を完全に誤解しているのではないだろうか？ --  &new{2009-03-05 (木) 14:02:34};
- ニコ技は窓口がないから始末が悪いな --  &new{2009-03-05 (木) 15:54:07};
- ＞＞2009-03-05 (木) 13:58:51　　　　　　　　　いや、交渉相手はいないも同じですよ。「あの楽器」はInnocence3DPVの謎の楽器がモデルとはいえ、技術部主導（実際は技術をそれまで名乗らなかった人も含む）で広がった。　　　もはや「あの楽器」は3DPV製作者所有の枠を飛び出してしまっている。　　　例え3DPVの作者に前もって連絡があり許可を貰えたとしても、booingは免れないでしょう。なぜなら「あの楽器」はもう感性的には「あの楽器」が好きな人々のものになってしまったから。一企業が有料で販売するなど納得しない輩は必ず出てくる。「ニコ技に対する筋はどうなるの？」ってね。　　　それに前もって許可を取れば、今度は3DPV作者が悪者にされてしまう恐れがある。それだけは絶対避けなければならない・・・。　　だから悪手で実験してみたのかも。　　俺的にはGTEが3DPVの作者に許可を求めなくてよかったと思う。3DPVの作者はかろうじて守られたのだから（許可しても断っても悪者にされる可能性がある）。 -- [[ゴムボ師]] &new{2009-03-05 (木) 22:27:11};
- 間違えた。　上のコメは2009-03-05 (木) 13:35:52へのコメね。 -- [[ゴムボ師]] &new{2009-03-05 (木) 22:29:35};
- まああれですね。終了氏の言うようにGTEに対しては放置するしかないんじゃないかな。　　　うちらはネットの片隅でこんな風に井戸端会議しながら状況を見守ると・・・ -- [[ゴムボ師]] &new{2009-03-05 (木) 22:32:52};
- 著作権のことをWikipediaレベルでいいから調べてこいｗ＞ゴムポ --  &new{2009-03-05 (木) 22:34:13};
- もう著作権の問題だけじゃ済まないんだよ。　そこに感性の問題が絡んでくる。 -- [[ゴムボ師]] &new{2009-03-05 (木) 22:40:58};
- 良くも悪しくも、ネットとリアルが、シームレスでないことが、希望でもあり、もどかしくも有りですね。 --  &new{2009-03-05 (木) 23:41:15};
- 法的なことは知らんが。ネットに公開する作品の著作権というのは、商用音楽・テレビ番組の著作権（１）とは違うもので、学術論文の著作権（２）に近いものだと考える方が良いと思うんだ。著作権（1）は、金銭利益を囲い込むためのものなので、公開した作品の再利用を厳しく制限する。どうも多くの人は、この著作権（１）しか頭にないようにみえる。著作権（2）は、一端公開したら、引用は無許可で行えるし、論文の成果を誰かが勝手に商品化して儲けても基本的に文句は言えない（言わない。言うつもりもない。法的問題もない）。誰かが商品化したときに利益を得たいなら、研究者は、論文発表前に特許等として権利化しないといけない。権利化しないで公表したものは、誰でも勝手に使える。もちろん著作権自体は著者に属するので、引用するときに、その旨を明記しないのは悪いことだが、紳士協定に過ぎない。無断引用して、それがばれると、出世するときにまずいことになったりするらしいが、普段の研究に制約を課すような仕組みはたぶんないと思う。いずれにせよ、学術論文における「著作権（先駆者としての名誉）」と「特許（金銭利益確保の手段）」のような区分けが必要になると思う。そして、特許は、アイデアを公開した時点で、もう取れなくなるものなので、あの楽器の発案者（共同作業なので特定できない＝事実上存在しないかも）、あるいは発案者の権利を代弁する良い子ぶった第三者が、なにをいってももう遅い。 --  &new{2009-03-17 (火) 18:05:50};
- 「暴徒化した正義」、「義憤とは大義名分のある嫉妬である」、なるほど、至言であります、真実の全てではないにせよ．．． -- [[ki]] &new{2009-03-21 (土) 22:16:57};

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*芸者東京の「あのがっき」有料配信の問題点 [#ybeedce9]
本件について、何が問題なのか解り易く記述していって下さい。自由に編集して下さい。
- 無許可である
-- 「あの楽器」の権利者が不明確である
--- innocence作曲者は「あの楽器」考案者ではない
--- 3DPV作者は「あの楽器」の外見の作者である
--- YAMAHA KX3に類似する外見は、3DPV作者自身がYAMAHAからすでに使用許可を得ている
-- 広報動画に無断で楽曲「innocence」と3DPVを使用している

- 収益の行方
-- ニュース記事にて『収益の一部は、「【初音ミク】Innocence【3DPV】」の投稿者やあの楽器の実現に取り組む「ニコニコ技術部」などに寄付したいと考えている』とあるが、『収益分配の具体的なプランは未定』としている
--- 仮にニコニコ技術部に寄付されたとしても、誰が受け取るのか、管理者や使用方針がない

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*芸者東京へのお問い合わせ先 [#v285faf7]
- あのがっきについてのお問合せ先
-- e-mail：anogakki@geishatokyo.com

- 芸者東京へのお問合せ先
-- e-mail：info@geishatokyo.com
-- TEL：03-5840-9601
-- FAX：03-5840-9677