[[「あの楽器」プロジェクト]]
* 芸者東京関連のコメント [#v72d7a85]
 こちらに分離しました。

&size(24){&color(red){誹謗中傷憶測など、役に立たないコメントはご遠慮ください。};};

- http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0902/20/news052.html 意図が掴みかねる所はありますが、尻Pあたりに窓口になってもらったほうがいいのかも。 -- [[ara_wo]] &new{2009-02-20 (金) 21:17:15};
- 元PV作者に無断で商品化され販売されたようです。どなたか元作者さんに連絡できませんか? -- [[通りすがり]] &new{2009-02-21 (土) 03:59:10};
- 配信元の「芸者東京」の開発者が東京ミーティングに居たそうですが、有料配信の打診などは無かったのですか?有料化が悪いとは言いませんが、時期が早すぎませんか?ちょっと残念な展開ですね・・・。 --  &new{2009-02-21 (土) 08:02:58};
- 芸者東京来てたのなら東京ミーティングでPV作者に会えてるんじゃないのか? --  &new{2009-02-21 (土) 10:28:06};
- 原作者に連絡が取れないんであれば「あの楽器」と言わずに販売するか、販売を中止するべき -- [[暇]] &new{2009-02-21 (土) 17:26:59};
- PV作者さんへの連絡は、私の知人を介して可能です。もしGTEの方で連絡を望むならnojiri(あっと)alles.or.jpまでメールしてください。ただし、連絡がつくことによってPV作者さんを巻き込むことは避けたいので、「GTEが連絡を求めている」旨のみ伝える形にしますね。 -- [[尻P]] &new{2009-02-21 (土) 21:54:39};
- 正直、いきなりすぎて皆さん(特に原曲作者さんとPV作者さん)困惑するんじゃないかと、ちゃんと話し合った方が良いよね -- [[謎の行商人]] &new{2009-02-21 (土) 21:59:00};
- 懸念としては、「あの楽器」の完成形とよく知らない人に思われることで、「あの楽器」の定義が変に固定化されてしまいかねないことと、「あの楽器」の商標が確立してしまうのではないかというのが不安事項です。私としては。有料アプリ化自体は、まぁそういうのもあるわな程度の認識で -- [[ara_wo]] &new{2009-02-21 (土) 23:45:00};
- 当事者同士が解決する問題で、第三者は関与すべきでないと思うのです。寄付に関しては技術部という主体が存在しない以上受け取りはできないかと。もし還元するなら技術部員への援助としてなら可能かと。(受け取る方がいれば) --  &new{2009-02-22 (日) 01:05:19};
- アプリの利益を 鯖の管理費 とか ミーティングのレンタル会議室代 とかに使えないの? --  &new{2009-02-22 (日) 08:13:53};
- 今回のを認めてしまうと前例が出来てしまい、今後、こういう形で、適当に寄付するよという口実の元に一方的に商品化するスタイルが一般化して良くないと思う。 --  &new{2009-02-22 (日) 11:55:38};
- 寄付ってどこに寄付するんですか?適当に振り込むんですね、分かります --  &new{2009-02-22 (日) 14:52:48};
- 他掲示板での尻Pの発言を見る限り、この件で尻Pが仲介役をすることに不安があります。「既に商品化され販売されている」「利益は寄付」など事実が正確に客観的にPV作者さんに伝わればいいのですが・・・。 --  &new{2009-02-22 (日) 15:39:34};
- PV作者さんが商品化を許諾しても「変な前例を作るな」などど叩かれるだろうし、拒否しても「嫌儲なのか」などと荒れるでしょう。このような方向にもっていったGTEのやり方は卑怯だと思います。商品化前に原作者の許諾を得るのはビジネスの常識、基本ではありませんか? --  &new{2009-02-22 (日) 15:56:12};
- 技術部はこの件で権利云々いう立場じゃないと思うのですが。元作者さんに連絡だけして議論隔離&基本スルーでいいんではないでしょうか。あと匿名はやめませんか?私もP名までで本名じゃないですけど。 -- [[かづ]] &new{2009-02-22 (日) 16:33:31};
- 正直、芸者東京のやり方が納得できません。Innocence開発作者とも連絡を取らず勝手に商品化。収益の分配も曖昧なまま。こんなやり方はそもそも会社としてのモラルが問われますね。私はニコ技を応援します。がんばってください。 -- [[コンパイルエラーガトレナイ]] &new{2009-02-22 (日) 23:19:16};
- 上記尻Pのカキコミ。「GTEから連絡が来ない限りはPV作者さんに連絡しない。」という事ですか? GTEの意向に関係なくPV作者さんには連絡をした方がいいと思います。どなたか、PV作者さんに連絡できませんか?(尻Pにそれを要求している訳ではありませんし、尻Pの方法に文句を言っている訳でもありません。) --  &new{2009-02-22 (日) 23:42:26};
- 3DPV作者様のメールアドレスは、作者様が以前公開していた、あの楽器の3Dデータ「gakkimqo090114」の「ごあいさつ.txt」に記載されてます。連絡は取れるはずですよ -- [[茜]] &new{2009-02-23 (月) 00:15:42};
- こんにちは、GTEの社長さんに話しをきいたところ悪意はないようですが、「あのがっき」としてPVにでてきた楽器をにおわせたところがNGなのでしょうか。いずれにせよ対話をしてみなさんの活動に活気がでてくるといいですね。 --  &new{2009-02-23 (月) 17:49:31};
- 何がNGか知りたければ、社長自らIRCへ顔を出して聞くのが一番かと -- [[謎の行商人]] &new{2009-02-23 (月) 21:00:39};
- PV作者さんへの連絡は茜さんが述べた方法のほか、zoomeからも可能なようです。私が信用できない方もいるようですので、GTEの方は自力で連絡すればよろしいかと。私からは積極的に連絡しません。そもそも無関係ですし、よかれと思って連絡手段を述べただけですので。 -- [[尻P]] &new{2009-02-23 (月) 21:26:27};
- かづさんてInnocence作者のKazuPでしょうか? 答えなくていいですけど――私はこの曲の発端になった事件で何が最も嘆かわしいかといえば、「暴徒化した正義」だと思ってます。権利関係の手続きに間違いがあったら、粛々と改めればいい話。それを悲劇にしたのは、義憤だの疑念だのにかられて「悪者」を叩いた匿名集団ではなかったかと。今回も同様のパターンが見られます。事態を無駄に悪化させてるのは誰か、皆さん内省してみてはどうでしょうか。 -- [[尻P]] &new{2009-02-23 (月) 21:27:51};
- すみません。イノセンスのKazuPとは別人です。紛らわしくてすみません。 -- [[かづ]] &new{2009-02-23 (月) 21:42:49};
- 暴徒化した正義ねぇ…何やって叩かれてもこれで済ませちゃうのかね。ああ、匿名批判は全部暴徒?はいはい、匿名の人は発言権無しとの見解ですね。 --  &new{2009-02-23 (月) 22:05:45};
- 尻Pも「2009-02-23 (月) 22:05:45」の名無しさんも落ち着きませう。そもそもニコ技は無関係で「芸者東京」が勝手にコメント出してるだけなんですから。もうしばらく静観しましょう^^; -- [[masaya-s]] &new{2009-02-23 (月) 22:36:39};
- 上にも書きましたけど、やっぱりGTEの方にはちゃんと話し合ってほしいです。 -- [[謎の行商人]] &new{2009-02-23 (月) 23:22:55};
- GTEのあのコメント見ると明らかに確信犯のように見えてしまいます。残念です。内部でもめるのは止めてほしいです。KazuPが悲しむと思います。 -- [[通りすがり]] &new{2009-02-24 (火) 00:43:54};
- ごめんなさい、2009-02-21 (土) 03:59:10の 通りすがりとは別人です。m(__)m似非通りすがりとして見逃してください。 -- [[似非通りすがり]] &new{2009-02-24 (火) 00:47:30};
- コメントを分離したのは正解だけど、尻P自身が誹謗中傷憶測でコメントしてるから言葉が軽いんだと思う -- [[匿名でw]] &new{2009-02-24 (火) 01:13:37};
- >事態を無駄に悪化させてるのは誰か、皆さん内省してみてはどうでしょうか。←この言葉をそっくり尻Pにお返しします。もうミクには関わらないでいただきたい。 -- [[某P]] &new{2009-02-24 (火) 02:11:03};
- 某P氏に同意。尻P氏はもうミクには係わらないでいただきたい。代表面でネット☆スターに出演するのも辞めていただきたい。 -- [[某々P]] &new{2009-02-24 (火) 02:19:20};
- 尻Pは中立を装っていますが、GRAPE商品化などに際して、GTE社長と昔から面識があるという話がありますが、その点はいかがでしょうか? -- [[疑問]] &new{2009-02-24 (火) 03:04:55};
- 悲劇ってなによ?商業不可って書いてある曲を勝手に使われてるのを黙認するような世の中の方がよっぽど悲劇だろ -- [[はあ?]] &new{2009-02-24 (火) 03:16:12};
- 尻P。Twitterや2chで「GTEとは繋がっていない」とさんざん主張してきましたがウソですか? いろんな状況証拠が集まりつつあります。もう隠し事はやめてください。全部正直に話してください。 --  &new{2009-02-24 (火) 04:06:03};
- 嫉妬厨がすぐに出てきて日頃の鬱憤晴らしをするのと、話がそれて建設的議論にならないのが匿名ネット文化の負の限界。ネット☆スターで宣伝してくれるのはいいことではないか。尻Pに代表面するなとか言っている奴、自分こそ適役だとNHKに自分で言いに行けば。それをせずにここでわめいてる奴は、ただの嫉妬厨でしかない。 -- [[尻P頑張れ]] &new{2009-02-24 (火) 08:48:21};
- 自分と違う意見を、「騒ぐ人の意識の低さ」や「嫉妬厨」に還元するような人とは建設的な議論にならないでしょうね。ネット批判をする人たちは、相手はバカであるという前提に固執し、自分の側から議論の可能性を放棄していることが多いです。 -- [[匿名]] &new{2009-02-24 (火) 09:51:22};
- まず、憶測で他者を中傷することは意見の相違ではありません。単なる中傷のままです。意見とはどうするべきかの方法論であるべきで自分は誰々が悪いと思ったと書き込むことではありません。また仮に意見であるなら、それを当事者に届けなければ意味がありません。私はGTEの記事での主張と行動のちぐはぐさに疑問を感じましたが、それはこの場でぶつけあうものではなく直接メールなりすべきものだと考えます。中傷合戦は議論ではありません。ただのケンカです。 -- [[ゆげ]] &new{2009-02-24 (火) 11:31:52};
- 今のところ誹謗中傷はないと思いますよ。事実に基づく書き込み、もしくは事実を問いただす書き込みがあるだけで。言い方はギスギスしてますけどねw --  &new{2009-02-24 (火) 13:08:42};
- 「あの楽器」は3DPVの作者に全ての権利があって、Nico-Teckは“著作権を委譲”されない限りあーだこーだ言う“権利”はない。みんな著作権自体親告罪だって知ってて言ってんだろ? 芸者東京が「悪」なら3DPVの作者が訴えればいいだけ。ニコ動での公開データ(楽曲)はJASRACとニコ動で包括契約あるし難しいだろうけど、販売データに含まれるならJASRAC動かせばいい。感情論抜きでそれ以外の対応方法なんてあるのか? -- [[個人叩きには興味ねぇ]] &new{2009-02-24 (火) 18:53:57};
- 曲の作られた背景とか問題提起はともかくとして、あの曲そのものにJASRACは関係あるの? -- [[774]] &new{2009-02-24 (火) 19:08:35};
- 技術部は関係ないんだから議論終わりです。これ以上やる必要もなし。 -- [[終了]] &new{2009-02-24 (火) 19:12:20};
- とにかくGTEと話をしない事には進まないと思います、GTEからの接触なり公式見解などが出ないうちは対応のしようが無いと思います。ただ、この件はGTEの問題であって、その尻拭いをニコ技側からする必要は無いとは思いますが -- [[謎の行商人]] &new{2009-02-24 (火) 19:22:49};
- そのとおりで技術部から余計な動きをする必要はありません。技術部はまとまった一つの組織ではないし権利団体でもないから動きようがない。ここで無駄な喧嘩するだけ馬鹿馬鹿しいんだから、技術部は自分達の遊びに専念するだけのことです。 -- [[終了]] &new{2009-02-24 (火) 19:30:58};
- 終了したい人は書き込まなければいい。それはさておき。尻PとGTEの関係は明確に教えて欲しいですね。代表としてHNKに出るんだし。尻PとGTEの関連性については大百科に証拠リンクがあります。 -- [[再開]] &new{2009-02-24 (火) 19:47:44};
- 粘着乙 -- [[再開]] &new{2009-02-24 (火) 19:50:47};
- 何か荒れちゃってますけど、そもそもニコ技は無関係でしょ?尻Pは連絡とりたいんなら間に入ろうかと言っていただけで・・・。なんか勘違いしている人多いですね。 -- [[masaya-s]] &new{2009-02-24 (火) 21:34:42};
- IRCで火に油を注ぐなと言われたのでこれを最後にします。私はGTEとは無関係です。「あの楽器」大百科掲示板にある状況証拠なるもの(http://dic.nicovideo.jp/b/a/%E3%81%82%E3%81%AE%E6%A5%BD%E5%99%A8/181#187 )については、「スモールワールド」をぐぐって勉強されてはいかがかと。なお、同じ掲示板の178と183に3DPV作者さんが書き込んでおられます。 -- [[尻P]] &new{2009-02-25 (水) 02:38:43};
- 2chと大百科とwikiに同じ時間帯で一気に書くなよww←これは妄想なので受け流してね~。 --  &new{2009-02-25 (水) 03:08:28};
- 尻P、ごめん。ちょっと感情的になってた。たださ、無断で商品化てのはやっぱりクリエイターの気持ちを無視したもので、一流クリエイターである尻Pがなんでそれを理解できないんだろう?ていう思いはあったよ。もちろん、尻Pなりに考えがあったんだと思う。だったらその考えを理知的にしっかりした文章で伝えてほしかった。2chで中途半端に書くのではなくてね。あと俺を含め多くのミク厨は、基本商用化を支援してると思うんだ。どんどん商品化してCGMが盛り上がればいいと思っている。だけど、最低限の社会ルール(原作者に確認取る)は守って欲しかった。それだけなんだ。それなのに「嫌儲」とか「匿名は暴徒」とか、そういうレッテルを貼られて、それがさらなる反発エネルギーを生んだ。もちろんこれも、尻Pなりに深い考えがあっての発言だと思う。だけど、尻Pの深い考えを理解するのは難しかった。2chやWikiでの発言では、尻Pの真意を理解することはできなかった。そして、未だに尻Pの真意を誤解しているかもしれない。尻Pは、表現することにおいて実績のある人なんだ。なんだかんだいって、尻Pの発言には影響力があるんだ。それに尻Pは、2chだけでなくNHKや書籍媒体などあらゆる場所で発言できる人間だ。だから今後は、冷静な文章で、しかるべき場所で、あなたの真意を我々に理知的に伝えて欲しい。(尻Pへのメッセージをここに書くのは場違いかもしれません。しかし現状、この場が尻Pとダイレクトに確実に意思疎通できる場所になっているためここに書きました。失礼いたしました。) --  &new{2009-02-25 (水) 04:05:41};
- 尻PとGTEをつなぐ状況証拠って何か気になってたんですが、興味のあるカテゴリーが似てるってだけじゃねぇ^^; -- [[masaya-s]] &new{2009-02-25 (水) 21:34:50};
- 妄想から始まった状況証拠など、語る意味も価値も無し、以後放置で良いんじゃないですか? -- [[謎の行商人]] &new{2009-02-25 (水) 22:15:59};
-  尻Pです。前回で終わりにするつもりだったけど、匿名さんの願いに答えましょうか。私としてはすでに充分説明したと思ってるんですが。それで足りないとなると長文になりますけど、せっかく書くんですから冷静にきちんと読んで理解してくださいよ?~
 私が各所で一貫して述べているのは「GTEの実験は面白くなりうる」「義憤で突っ走っちゃだめ」の二点です。~
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 GTEの件を知ってまず思ったのは「だめだこりゃ」でした。でもしばらく考えていたら、これは悪くない実験かも、と思えてきたんでした。~
 あの宣伝MAD動画さえひっこめれば、少なくとも違法性はなくなる。あとは仁義の問題だった。動画がいまでも残ってるのは想定外でした。~
 ニコ動に作品をUPするようなクリエイターは、欲がない人が多い。たぶんPV作者さんは許すだろうと思いました。彼は自分のPVで得た名声さえ、原曲作者に還そうとしていましたから。実際その通りでしたよね。~
 とすると、あとは「みんなが怒らなきゃすむ話じゃないか?」と思ったわけで。~
&br;
 じゃあなんでGTEの「実験」とやらを肯定したがるかというと、それが遅かれ早かれ直面する問題だと思えるからです。~
 気が向いた人は、東京ミーティングでの私の発表を読んでみてください(http://handsout.jp/slide/1114 )。動画もありますね。みんなはネタと言ったけど、私はなかば本気でプロジェクトの行方を懸念していました。「権利関係でもめる」「TVで偏向報道」「コミケで販売」「メジャー・デビュー」「偽物が出回る」など、すでに起きたか起きそうな話ばかりです。「横並びのうちはみんな仲良し」の負の側面は、GTEや私が叩かれたことでも明らかです。2月1日時点ではどれも笑い話でしたが、この先見性、さすがSF作家だと思いませんか?~
 この先ニコ技の活動が拡大して、たとえばキット販売をするかもしれない。それが多数の部員のアイデアが結実したものだとして、その全員と連絡がとれるとは限らない。連絡が取れなかったら、そのアイデアは封印しなきゃいけないのか?~
 連絡のつきにくい匿名ベースのコミュニティなんだから、仁義なんてものを持ち出さずに、気軽に商品化できる気風があってもいいのではないか?~
 特許や意匠登録をせずに作品を公知した以上、早い者勝ちで使えと言うようなものではないか? 売る方は儲けるチャンスとひきかえに、赤字のリスクも負う。出版社だって赤字のリスクを負うから作家の上前をはねることが許されるわけで、「無断で商品化して金儲け」とはいちがいに言えないでしょう。今回のGTEはノーリスクだったかもしれないけど。~
&br;
 「あの楽器」プロジェクトにしたって、みんなPV作者さんに無断で作って、名誉や知名度など、金以外の報酬を得ている。それが1円でも取った途端、周囲の態度が豹変するのを「当然だろ」ですませていいのか?~
 GPLというソフトウェア・ライセンスは、そのライセンスを継承してソースを公開する限り、商品化も許されている。2chで指摘した人がいましたが、ピアプロには「使わせてもらいました。ありがとう」を言うシステムや、同人規模のビジネスに対応したピアプロリンクがある。~
 こういう仕組みを組み合わせれば、「勝手に作って売る」なり「確実に作者に仁義を通せる」道が開けるかもしれない。みんなニコニコしつつ商品化が進むなら、そのほうが面白い。~
 私はGTEの実験が、そういうことを考えるきっかけになればいいと思ったんでした。~
&br;
 GTEの真意はわかりません。「まーアプリ出来てるから試しに売ってみっかー。なくすもんはないし、炎上マーケティングってものもあるしねー。MAD動画でウケを取れば笑ってすませてくれるかもよ?」ぐらいの判断で始めたのかもしれない。~
 でもわかんないことは勘ぐっても仕方がない。私は、とにかく始まっちゃった実験を最大限に生かしたいと思ったわけで。うまくいけば、みんなニコニコできるチャンスかもしれない。私がそういう働きかけをすることは、裏取引なしじゃ信じられないですかね?~
&br;
 「暴徒化した正義」について。初音ミク周辺で起きた騒動のほとんどは、その事態の本質よりも、暴徒化した正義によって醜悪化したとみなしています。この衝動を抑制できないかぎり、ニコニコ動画に真のニコニコはありません。安心してまかせられる衆人環視があれば、ルールがゆるくても悪い行いは淘汰されます。~
 「義憤とは大義名分のある嫉妬である」という言葉はかなり真理です。本当の正義を含んでいるから、なおたちが悪い。いとも簡単に自分を偽ってしまえる。~
 私は基本的に、権利を主張する人の姿は醜いと思う。特に第三者が「あなたは原作者の権利を侵害しています。ただちに○○してください」などと風紀委員みたいな言い方をするのは見たくない。だってその人が、悪を懲らしめる快感がないときも同じ奉仕活動をしているとは思えないから。そうじゃありませんか?~
 「頭ごなしに決めつけるな」という声もありました。そうかもしれない。でも私の人間観察によれば、本当に適切なふるまいができる人は、そういう反発はしません。「自分の事を言ってるのではない」と判断できるからです。~
 「尻PはGTEとつながってるんじゃないのか」としきりに勘ぐる人もいた。もちろん無関係だし、仮につながっていたとしても議論とは無関係です。議論の本筋で反駁できないときに「おまえ在日だろ」なんて返すのと同じ。こんな人は議論のテーブルにつく資格なしと見なされても仕方ないでしょう。~
&br;
 以上です。もし建設的な議論ができるなら、いまからでもやってみては。GTE抜きで一般化できる内容になれば、技術部にとっても益するものになると思います。 -- [[尻P]] &new{2009-02-26 (木) 10:53:45};
- たとえばNTL(ニコニコ技術部ライセンス)なんてものを制定して、動画説明文で宣言するというのはどうでしょ? -- [[尻P]] &new{2009-02-26 (木) 11:22:03};

#comment

*芸者東京の「あのがっき」有料配信の問題点 [#ybeedce9]
本件について、何が問題なのか解り易く記述していって下さい。自由に編集して下さい。
- 無許可である
-- 「あの楽器」の権利者が不明確である
--- innocence作曲者は「あの楽器」考案者ではない
--- 3DPV作者は「あの楽器」の外見の作者である
--- YAMAHA KX3に類似する外見は、3DPV作者自身がYAMAHAからすでに使用許可を得ている
-- 広報動画に無断で楽曲「innocence」と3DPVを使用している

- 収益の行方
-- ニュース記事にて『収益の一部は、「【初音ミク】Innocence【3DPV】」の投稿者やあの楽器の実現に取り組む「ニコニコ技術部」などに寄付したいと考えている』とあるが、『収益分配の具体的なプランは未定』としている
--- 仮にニコニコ技術部に寄付されたとしても、誰が受け取るのか、管理者や使用方針がない
- 技術部は許可をする立場でなく権利もないので、放置以外にありません。しゃしゃりでてはいけません。 -- [[終了]] &new{2009-02-24 (火) 19:15:35};

#comment

*芸者東京へのお問い合わせ先 [#v285faf7]
- あのがっきについてのお問合せ先
-- e-mail:anogakki@geishatokyo.com

- 芸者東京へのお問合せ先
-- e-mail:info@geishatokyo.com
-- TEL:03-5840-9601
-- FAX:03-5840-9677